שְׁאֵלָה:
מדוע לבני אדם יש מגרש יחסי?
Timothy
2019-10-04 06:43:42 UTC
view on stackexchange narkive permalink

מדוע המוח לומד ליצור קשר חזק בין חלק מהמגרשים לבין המגרשים האחרים כמו שיש את התחושה הפנימית ששני תווים נפרדים בין חמישית?

האם לא הייתה השאלה המקורית: מדוע לבני אדם יש צליל מושלם? אם לא קראתי את זה לא נכון - אז אנחנו מזדקנים ...;)
אני מכחיש את השאלה בכך שאנשים מסוימים אינם מפתחים בקלות (או בכלל) גובה יחס יחסית לכל דיוק.
@CarlWitthoft - בשאלות מסוג זה, אני חושב שאנחנו מתעלמים באופן כללי מחירש הטון ומאחרים שאינם יכולים לרכוש צליל יחסי.
רוב התשובות מתייחסות לפיזיקה. אבל לשים את כל הפיזיקה בצד, ברמה אחרת. מדוע בני אדם בכלל נהנים ממוסיקה? ולמה רוב האנשים מאבדים את המגרש המושלם (אני חבר של תיאוריית התקופה הקריטית)? מהו "היתרון" האבולוציוני של המגרש היחסי, ומדוע לא אותו עיקרון חל על המגרש המושלם?
@StefanH אני חושב שלא היה שום יתרון אבולוציוני בכלל. לאבולוציה הרבה יותר קל ליצור מוח שיכול לפתח את החוש הזה מאשר מוח שלא יכול. המוח מבחין בתבנית שגלים סינוסיים בתדירות מסוימת עוברים באופן קבוע עם גלים סינוסואידיים בתדר כפול ומשולש. רק גלים סינוסואידליים רשומים כמגרש אחד בדיוק. כל פונקציה תקופתית רציפה יכולה לבוא לידי ביטוי כסכום אינסופי של גלים סינוסואידאליים שהם מכפלת תדירות הפונקציה. גלים של פי 5 ופי 7 מהתדירות ניתנים לקירוב הדוק מאוד על ידי נטילה חוזרת של
חמישיות ואוקטבות כדי שהסובין לא ישקיע בהן מחשבה. המוח מאוד יכול להסתגל. אם היינו במקום בו אנו שומעים רק גל קול המורכב מגל סינוסי של תדר בסיס וכאלה שהם שורש חמישי, שישי ושביעי בגובה פי 2 והוא ממשיך לעלות ולרדת ברציפות עם הזמן. , אנו עשויים לפתח תחושה נוספת של צליל בזמן שאנחנו שם ולמעשה לשמוע תו שגובהו 210 מאשר תו אחר כפי שהוא מתקבל מכפל חוזר או חלוקה של שורשים חמישי, שורשים שישיים ושורשים שביעיים של 2.
שֵׁשׁ תשובות:
Tim H
2019-10-04 13:47:48 UTC
view on stackexchange narkive permalink

הסיבה שבגללה אנו מסוגלים ללמוד את המגרש היחסי מצויה בפסיכואקוסטיקה.

על מנת להבין את ערבוביית התדרים שמגיעה לאוזננו אנו מסוגלים לקבץ תדרים מסוימים ולהקצותם ל מקור צליל יחיד. המוח שלנו משתמש בתכונה פיזיקלית מסוימת של כל הצלילים הטבעיים (ההרמוניים): שהם מורכבים מתדר בסיס מסוים ומערכת תדרים המבוססת על תדר זה בעקבות הסדרה ההרמונית. באופן זה המוח שלנו התפתח לשימוש בסדרה ההרמונית כפילטר כדי להבדיל בין מקורות צליל זה מזה.

תקציר המאמר נותן תיאור טוב יותר של המתרחש: https: // www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2885481/

גוונים מורכבים הרמוניים הם סוג חשוב במיוחד של צלילים שנמצאים בדיבור ובמוזיקה. למרות שצלילים אלה מכילים רכיבי תדר מרובים, הם בדרך כלל נתפסים כשלם קוהרנטי, עם גובה צליל המתאים לתדר הבסיסי (F0). עם זאת, כאשר שני צלילים הרמוניים או יותר מתרחשים במקביל, למשל, במסיבת קוקטיילים או בסימפוניה, על מערכת השמיעה להפריד בין הרמוניות ולהקצות אותם ל- F0 שלהם בהתאמה, כך שייווצר ייצוג קוהרנטי ואמיתי של מקורות הצלילים השונים.

אז, המוח שלנו כבר מחווט כדי להשוות תדרים ובעיקר תדרים של הסדרה ההרמונית.

ובכן נראה שזה מסביר את היכולת להפריד בין * דפוסים * אך לא ברור שזה מסביר את היכולת לזהות (או לכוון את המכשיר שלך) ליחסים הרמוניים מדויקים.
אני אוהב שתשובה זו אכן נכנסת לפרטי המקור / מטרה של המגרש היחסי ברמה בסיסית מאוד (הבנת דיבור, תפיסה שמיעתית). +1
היה סרטון YouTube של מישהו ששומע לראשונה בגיל 29 בכתובת https://www.youtube.com/watch?v=LsOo3jzkhYA. אני לא חושב שהיא הייתה מסוגלת לחוש חמישיות בדיוק כשהתחילה להיות מסוגלת לשמוע. אני חושב שהיכולת לחוש את זה נובעת מכך שהמוח שם לב לדפוסים בהרמוניה הראשונה, השנייה ההרמונית והשלישית ההרמונית תמיד הולכים יחד מהו תדר הבסיס. אני לא חושב שנוצר את זה אם גם הצליל היחיד ששמענו אי פעם היה סינוסי.
אני מאמין שאם מעולם לא שמעת דבר לפני כן, למוח שלך לא תהיה יכולת אינסטינקטיבית לחוש אוקטבות וחמישיות. אני מאמין שגל סינוסי אכן נרשם כגובה אחד בדיוק באוזן. אני מאמין שהיכולת לחוש חמישיות ואוקטבות נובעת מלמידת המוח על ידי שמיעה שמפלטים חמישית זה מזה נשמעים יחד כשהם ההרמוניים השני והשלישי וכאלה שנמצאים אוקטבה זה מזה נשמעים יחד כשהם הראשונים הרמונית שנייה. בגלל החוק של אקספוננציאלי של סכום, טרנספורמציית תרגום במגרשים עדיין שומרת על תכונות
כגון המאפיין להיות חמישי זה מזה. כעת תפיסת המגרש המוחלט היא פרט בלתי ניתן לתיאור מוחלט ולכן אצל רוב האנשים היכולת להיזכר במודע היא אבודה לאחר שעבר מספיק זמן. עם זאת, פיתחתי מגרש מוחלט במידה מסוימת כשהייתי בערך בן 30. זה פשוט הגיע בלי שום הכשרה. לעתים קרובות למדי, אני מנגן שיר ששמעתי בעבר במגרש שהוא פחות מהפסקת חצי טון. לפני שפיתחתי את המגרש המוחלט, לא הגדרתי את זה כשכחתי את המגרש. הגדרתי את זה כשאני בכלל לא מודע לאיזה המגרש אני שומע מלכתחילה.
Vitulus
2019-10-04 12:42:53 UTC
view on stackexchange narkive permalink

מדוע לבני אדם יש מגרש יחסי?

לדעתי המגרש היחסי מגיע עם העובדה שאנחנו מסוגלים לזהות מרווחים מסוימים, שקשורים אז לשאלה " למה בני אדם צריכים להיות מסוגל לשמוע מרווחים? ".

אינטרוולים מבססים את יסוד המוסיקה במנגינה והרמוניה. רעיון אחד מדוע מוסיקה קיימת מלכתחילה, מבחינת האבולוציה, היא כך שבני אדם יוכלו להתרועע יותר זה עם זה. ובני האדם שאינם יכולים לזהות מוסיקה נדחים משבטים וכו '.

לכן, המגרש היחסי הוא יותר "תופעת לוואי" של בני אדם המתפתחים עם המוסיקה. המגרש מחושב גם משערות באוזן שמהדהדות בתדרים מסוימים. לאחר מכן המוח לומד על מרווחים אלה.

מדוע המוח לומד ליצור קשר חזק בין somepitches

חלק זה תרבותי יותר, מוזיקה אירופאית שמה דגש על 12 מרווחי הטון . אתה יכול לזהות את המגרשים האלה מכיוון שהתאמנת יותר בזיהוי המגרשים (למשל החמישי המושלם) . תרגול מספיק עם מרווח נדיר יותר כמו שליש טבעי יניב "קשרים ".

הרעיון שלך.

הרעיון שלך צריך להיות חלק מ שאלתך.

שמתי לב גם מהחושים שלי שמה שבאמת נשמע כמו חד F הוא קצת יותר גבוה ממה שנשמע באמת כמו שטוח G.

זה תלוי במערכת הכוונון שלך. גם ברוב מערכות הכוונון בהן המגרש של G- flat אינו זהה לזה של F- חד , F- חד הוא בדרך כלל נמוך יותר (לא גבוה יותר).

... זה יומן התדר, ואז B ו- C

אני לא בטוח מה אתה מתכוון כאן אבל, כן, הקשר בין סנטים ל תדירות הוא logarithmic

המוח מסתגל מתחיל לשים לב לתבנית במה שנכנס לאוזן.

האם אתה באמת מנסה לשאול "איך המגרש היחסי עובד" לעומת "מדוע לבני אדם יש מגרש יחסי?" . שאל שאלה חדשה אם התכוונת לשעבר.

אני מבין שהתשובה בפועל נמצאת כאן: "המגרש היחסי הוא יותר" תופעת לוואי "של בני אדם המתפתחים עם מוסיקה". האם יש לך מקורות שתומכים בכך? אני חושב שמוסיקה לא תיווצר אם לרוב האנשים כבר לא היה צליל יחסי כלשהו מלכתחילה. אז חייב להיות יתרון אבולוציוני אחר שיש גובה הצליל היחסי לפני יצירת המוסיקה.
@coconochao מעולם לא באמת אמרתי בדיוק כמה המגרש היחסי הגיע, אלא יותר מדוע זה התגלה כתכונה שימושית. בעיקר בגלל שיש יותר מדי תיאוריות לבחירה. חפש את "מוזיקולוגיה אבולוציונית" ותמצא עשרות.
אם חד F הוא חד יותר או שטוח יותר מ- G תלוי בהקשר. זה אופייני לכינור שאם אתה מנגן קו מלודי שיש בו F חד שעובד כטון מוביל המוביל ל- G הכנר ינגן חד F חד. אבל אם הוא מנגן את השלישי באקורד D ממג'ור מתמשך הוא ישמיע את ה- F חד כך שהוא מתאים לאקורד שמשמעותו חד F שטוח יותר לעומת הטון המוביל.
@LarsPeterSchultz אתה צודק אבל פשוט קיצרתי את ההסבר למערכות כוונון - כי בדרך כלל ה- F # נמוך מה- Gb. כמו כן, עם כלי מיתר אני תמיד מרגיש צורך לנגן גבוה יותר עבור תווים מובילים - אז אני מסכים איתך עם זה. אבל יש האומרים שכדאי לשחק פחות, ולמען האינטונציה השביעית הגדולה היא בדרך כלל נמוכה ב -12 סנט מהמזג השווה. אני לא באמת יכול למצוא שום מידע ספציפי באינטרנט על השמעת התו גבוה יותר וזה מבלבל כי זה דבר בכלי מיתר.
@Vitulus הנקודה שלי היא: המגרש היחסי לא היה בא אם זה לא היה שימושי. זו סוג של אותה שאלה, כי אם זה לא היה שימושי כשזה בסופו של דבר הגיע, זה היה נמוג. אני חושב שהמוסיקולוגיה האבולוציונית תהיה הדרך הטובה יותר להיכנס לתשובה, או אולי לכלול משהו בנושא אם אתה רוצה. בכל מקרה, הבנתי את הנקודה שלך, אני מצביע על כך.
danmcb
2019-10-04 12:49:34 UTC
view on stackexchange narkive permalink

מכיוון שקיים קשר מתמטי בין תדרים, הנובע מ הסדרה ההרמונית. זה מה שגורם למרווחים מסוימים להישמע "קשורים".

מסתבר ש (מהסדרה ההרמונית) חמישית מתאימה להכפלת התדר ב- 3/2 (כלומר ההרמוניה השלישית שהורידה באוקטבה), שליש גדול עד 5/4 (הרמונית 5 מונמכת בשתי אוקטבות). (למעשה, אנו משתמשים בדרך כלל בגרסה מעט נפוצה של המספרים הללו כדי לאפשר לנו לנגן כרומטית במפתחות שונים, אך הם קרובים מאוד.)

אם יש לך גיטרה תוכל להדגים זאת לעצמך על ידי נגינה. דרך ההרמוניות והאזנה למגרשים המופקים. זה תרגיל שימושי.

תשובה זו אינה מסבירה מדוע קשרים מתמטיים אלה יהיו רלוונטיים בכלל למוחנו. מדוע יהיה שימושי לזהות את המרווחים הללו כקשורים? אני חושב שזה על מה השאלה.
Albrecht Hügli
2019-10-04 13:13:16 UTC
view on stackexchange narkive permalink

יהיה הרבה יותר קל לענות על השאלה: מדוע לרוב האנשים אין צליל מושלם?

ניתן להשוות בין השאלה שאתה שואל: מדוע יש אנשים שרואים צבעים וחלקם לא ?

איכשהו כולנו "עיוורים" כשאנחנו נולדים - הנוגעים לגובה הצליל וללמוד להבדיל צלילים במנגינה - ועלינו ללמוד "לראות" (או לשמוע, טוב יותר ל להקשיב ) כמו שאנחנו לומדים לראות בתלת מימד.

הייתי מעמיד פנים: לאדם אין גובה גובה יחסי, לכמה מהם גובה מושלם - כמו שרובנו יכולים לראות ולהבדיל צבעים. / p>

אז אנחנו צריכים ללמוד את המגרש היחסי כמו שאנחנו לומדים את שפת האם. אבל אם אמא וההורים שלנו לא שרים איתנו שירי תינוקות ולא מלמדים אותנו מכשיר - גם מנגנים אוטודידקטיקה (משכילה עצמית) - לרובנו אין מגרש יחסי להיות מונח בעריסה - עלינו ללמוד המגרש היחסי כמו הדקדוק של שפה זרה. וזו דרך ארוכה וקשה לעבור.

אם התבגרנו עם מוסיקה ושירי תינוקות ושירים אחרים יהיה הרבה יותר קל ללמוד את המגרש היחסי מכיוון שהפונקציה הבסיסית לכך כבר הייתה נוצר.

Timothy
2019-10-04 06:43:42 UTC
view on stackexchange narkive permalink

אני לא באמת יודע את התשובה לשאלה זו, אז אני פשוט אניח לנחש. למעשה להלן קירוב פשוט של הניחוש האמיתי שלי.

למדתי שכשעולים במעלה אוקטבה, התדר מכפיל וכאשר התדר מכפיל בשלושה חצאים, המגרש עולה לפי מה שאתה שומע כחמישית.

שמתי לב גם מהחושים שלי שמה שנשמע באמת כמו חד F הוא קצת יותר גבוה ממה שבאמת נשמע כמו שטוח G. המתמטיקה אכן תומכת בהתבוננות זו. ניתן להוכיח שימוש במתמטיקה בלבד מבלי להסתמך על שמיעה שחדות F גבוהה מעט מזו של שטוח G אך הרבה יותר קרוב זה לזה בגובה המגרש, כלומר יומן התדר, ואז B ו- C. >

גל קול סינוסי רושם כגובה אחד בלבד באוזן. כשאתה שומע תו עם גובה צליל מוגדר היטב, זה כמעט גל קול חוזר וזה יכול לבוא לידי ביטוי כסכום אינסופי של גלי קול סינוסואידיים שלכל אחד מהם תדר שהוא מכפל של תדר גל הקול המקורי.

המוח מסתגל ומתחיל להבחין בדפוס במה שנכנס לאוזן. בכל פעם שההרמוניה הראשונה היא גובה צליל מסוים, ההרמוניה השנייה והשלישית תמיד יהיו גובה תואם לתדר כפול ומשולש. הוא רושם שני תווים כמפרשים חמישי מכיוון שהמגרשים האלה נשמעים יחד כל הזמן.

מכיוון שהיומן של 3 לבסיס 2 אינו רציונלי, אתה יכול להתקרב באופן שרירותי לכל גובה הצליל ממגרש נתון רק על ידי הכפלתו וחלוקתו ב- 2 או 3. המוח אינו מקדיש תשומת לב רבה ל שינויים בגורם 5. למעשה, אני חושב ששינוי תדירות בגורם 5/4 יכול להישמע כשלישי אבל זה ממש לא. זה פשוט שונה מאחד לפי גורם של 81/80.

זה כנראה צריך להיות חלק מהשאלה שלך, ולא תשובה.
@YourUncleBob לא הייתי בטוח שמישהו אחר יוכל לענות על שאלה זו. אמרתי גם בתחילת התשובה הזו שהכל רק הניחוש שלי. חשבתי שאולי עדיף לכתוב את זה בתשובה מאשר בשאלה כי אז אני לא אצטרך לדאוג שלא ניתן לענות עליה כי עניתי עליה. הרבה ממה שכתבתי בתשובתי ל- https://math.stackexchange.com/questions/3102944/existence-and-uniqueness-of-function-satisfying-intuitive-properties-of-distance, כתבתי במקור בשאלה . אחרי שתיקנתי את השאלה להיות דומה מאוד לאופן שבו היא
כרגע נכתב, הצבעתי לפתוח אותו מחדש והוא נפתח מחדש ואז עניתי לו והתשובה שלי קיבלה הצבעה. האם אתה חושב שעלי למחוק את התשובה הזו מכיוון שהיא לא מוסיפה שום דבר לתשובות האחרות? בנוסף, האם תוכל לומר לי מה אתה חושב על התגובה הזו לפני שאמחק את התשובה הזו?
user63621
2019-10-07 00:46:26 UTC
view on stackexchange narkive permalink

גובה הדיבור הטבעי של כל רמקול שונה (ועשוי להיות שונה בהתאם לשעות היום ומשתנים אחרים), הטיה היא יחסית לגובה הצליל הזה. מוסיקה מעובדת על ידי אותו מכשיר שמיעה מורכב שהתפתח להתמודד עם דיבור (בין השאר רעשים עם יחסי גובה צליל טבעיים). הצורך להשתמש במגרש מוחלט כדי להיות מובן יהיה סיוט עבור הדוברים.

הערכתי את התשובה הזו מכיוון שהיא לא עונה על השאלה. לומר שיש לנו גובה צליל יחסית, זו לא דרך אחרת לומר שאין לנו גובה מוחלט, אם כי שניהם נכונים כמעט לכולם. לא שאלתי מדוע אין לנו מגרש מוחלט. שאלתי מדוע יש לנו גובה צליל יחסית שמשמעותו היכולת לחוש כמה רחוקים זה מזה בין תווים שונים כאשר אנו שומעים אותם קרובים זה לזה בזמן. אולי חלק מהתשובה אכן ענה על השאלות כאשר רמזת שאנו פיתחנו את המגרש היחסי לשמיעת דיבור. אני חושב שבעצם מה שנבחר היה להיות בעל מגרש יחסית לחלק
במידה, אבל המוח טוב מדי ולכן הוא יכול להשיג יכולות לא היה עבורו שום יתרון אבולוציוני, כמו למשל היכולת לחוש חמישיות. זה כנראה בגלל ששני התדרים האלה באמת הולכים יחד כשהם ההרמוניים השנייה והשלישית של צליל בתדר נמוך יותר, כך שהמוח לומד שהוא ממשיך להמשיך שוב ושוב על מפלסי שמיעה שנמצאים זה מזה חמישי.


שאלה ותשובה זו תורגמה אוטומטית מהשפה האנגלית.התוכן המקורי זמין ב- stackexchange, ואנו מודים לו על רישיון cc by-sa 4.0 עליו הוא מופץ.
Loading...